Литературный постмодернизм

Беседуем о художественных произведениях, написанных в жанре "проза". Делимся впечатлениями о прочитанном, обсуждаем новинки, произведения любимых авторов

Модераторы: The Warrior, Лесная Соня

Сообщение Othello » Вт янв 06, 2009 2:26 pm

Antigona писал(а):Это если исходить из того, что творчество - не глубинная потребность человека выразить себя, а инструмент социальной адаптации. Что, имхо, не так.
А вот выразить невыразимое "на заказ" - не получится. да и не все постмодернисты это делают. Скажем так, настоящие - не делают вовсе.
Так что модели - побоку. есть потребность что-то сказать - о себе. Пусть даже и не миру, как раньше, а только зафиксировать на бумаге (или в сети: есть чисто сетевые постмодернистские авторы). Вот если понять, что именно - это и будет суть постмодернизма.

Это так и не так. Если человек пишет только чтобы упорядочить свои мысли на бумаге, для себя - это одно дело (кстати, не знаю таких людей, а вы?)Но когда человек выставляет напоказ свои творения (пусть даже в Сети), он делает это для публики в надежде, что ей будет интересно. Тем самым он считает свое творчество важным и значимым не только для себя, но и для других (пусть их даже не так много - человек 10 во всем мире). Таким образом он сознательно и подсознательно выполняет некий социальный заказ, стало быть его творчество стоит в зависимости от потребностей социума.

Античность говорила человеку, что он - часть космоса, мира богов и героев, и подчиняется его законам, не им установленным.

Гм, не согласен. Человек может оказаться и между интересами высших сил (богов) и успешно лавировать между ними, как сейчас поступают малые государства. Пример - Троянская война, расколовшая Олимп на два противоположных лагеря. Выбор прекраснейшей богини лежал также на человеке - Парисе. В античности как раз относились к богам как к себе подобным, умащивали взятками или же разрушали храмы. А в общем-то, устанавливали законы по своему разумению.

Постмодернизм - ???

Постмодернизм играется всеми этими концепциями как игрушками, не воспринимая ни одну из них всерьез. Реальный мир достаточно хорошо изучен науками и искусством и его ресурсы по мере возможностей используется, но это не помогает человеку найти свое место в нем. Поэтому постмодернизм предлагает человеку изучить все, чего достигло человечество за свою историю, а затем... построить себе собственную концепцию мировоззрения и жить по ней.

Тебе близко христианство? Иди в церковь (надо еще выбрать, в какую именно)!

Хочешь всю жизнь ходить в парандже и молиться в день по пять раз? Да ради Бога!

Веришь в переселение душ? Буддизм к твоим услугам!

Не веришь в Бога? Запишись в воинствующие атеисты, углубись в науку!

Хочешь найти смысл жизни? К твоим услугам тысячи философских концепций: материализм, идеализм, экзистенциализм! Выбирай ответы себе по вкусу.

Не доволен этим миром? Фантастика и фэнтези тебе предложат тысячи других, в чем-то лучших! Можно даже секту основать по мотивам одной из таких книжек, как сделал писатель Рон Ховард - основатель сайентологии.

Постмодернизм - лавочка с громадным выбором, постмодернист же - ее хозяин, отбирающий, удаляющий, сочетающий различные продукты для современного человека (в особенности для самого себя), чтобы облегчить ему выбор.

По сути дела, это возвращение к поздней античности, культуры Древнего Рима 3-4 веков с многобожием, свободы вероисповедания и мировоззрения и человека, выбирающего себе религию и образ жизни по вкусу. Увы, такое богатство выбора ведет лишь к культурному разобщению цивилизации и в конечном итоге к ее исчезновению под натиском более целенаправленных культур, таких, как на сегодняшний день исламская.
Последний раз редактировалось Othello Вт янв 06, 2009 5:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Antigona » Вт янв 06, 2009 4:45 pm

Все это и так и не так :)
Аналогия с поздним Римом - да, безусловно.
Античность: я говорю об искусстве, а не о бытовой культуре, в которой, конечно, всякое было. И мифы можно трактовать по-разному, но... Трагедия остается трагедией и ясно говорит о том, что и бог не избавит от кары за нарушение закона (Орест, например) и не оградят от преступления (Агамемнон, Клмтемнестра).
Насчет социальности искусства. да, вы правы. Но честный автор тем и отличается от ремесленника-графомана, что изначальна все же собственная потребность узнать и выразить истину о мире. Поделиться ею - да, конечно. Но как раз в постмодернизме этот момент "смазан". Выбросить в мир - а там какая-то реакция все равно последует. И не очень важно, какая. Традиционалист ждал одобрения., модернист - отторжения, оценки смелости своего вызова (чаще - негативной); постмодернист не ждет ни того, ни другого. Только самой реакции, подтверждения, что он жив. Мне очень понравилась доминанта в описании одного из персонажей в романе А. Картер о докторе Хоффмане: он был до такой степени исскуствен, что становился настоящим (кстати, этому безусловно веришь. И правда, настоящий!).
Я, конечно, не говорю о таких добротных пиарщиках, как Пелевин. Вот он вашему описанию соответствует в точности.
Antigona
Участник
Участник
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 2:55 am

Сообщение Othello » Вт янв 06, 2009 5:00 pm

Хочу защитить Пелевина. Он-то как раз пиарит собственные, отнюдь непопулярные и невостребованные обществом, дзен-буддистские представления под прикрытием занимательных сюжетов. Как раз тот случай, когда писатель отстаивает и популяризует свои убеждения, пользуясь орудиями массовой культуры.

Это отличает его от "чистых" бестселлеристов вроде Дэна Брауна или Дарьи Донцовой и скорее приближает к бестселлеристам-концептуальщикам, как Умберто Эко.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Вт янв 06, 2009 5:33 pm

Antigona писал(а):Трагедия остается трагедией и ясно говорит о том, что и бог не избавит от кары за нарушение закона (Орест, например) и не оградят от преступления (Агамемнон, Клмтемнестра).

С другой стороны, есть образ Одиссея, идущего наперекор богам, например, ослепив Полифема, сына Посейдона. Есть Геракл-получеловек, силой уведший Цербера из ада и отбивший у Смерти (Танатоса) Алкесту.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Antigona » Ср янв 07, 2009 12:51 am

Так античные боги не создали мир, и сами законам подчиняются, хотя и немного по-другому, чем люди. И вообще, здесь не стоит вдаваться в теорию мифа и вспоминать о том, что античный бог вообще не персонализирован, образ и имя - условность, за которым скрывается некий набор соответствий. И у Одиссея. и у Геракла есть оборотные стороны. Последний вообще персонаж как трагедии, так и комедии, классический носитель гибрис-скверны :)
О Пелевине.
Я и говорю - добротный ремесленник (семерка в десятибалльной системе). Эко тоже таким бывает. Кстати, есть у меня сомнение, что дзен-буддистсткие убеждения - его собственные. Дзен-буддизм настолько сейчас моден, что не нуждается в комментариях (на этом уровне) для большинства читателей. Скорее, он позволяет писателю создать нужный уровень парадоксальности восприятия. Эко в этом смысле интереснее, поскольку использует действительно редкие и подлинные, неадаптированные к современным представлениям реалии описываемой эпохи.
Antigona
Участник
Участник
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 2:55 am

Сообщение Странник » Чт янв 08, 2009 9:53 pm

Antigona
Герой модернизма разрывает с социумом, отделяет себя от него (Посторонний как типаж), а постмодернистский - уже отделил. Он выбирает из реальности: как социальной, так и материальной то, что нужно лично ему.

Согласен. В этом, как мне кажется, и кроется суть проблемы. В процессе своего духовного развития человек пришёл к "подвижным, живым" истинам, которые существуют в единстве личности и ситуации. Истины, которые не подлежат простой объективной передаче. В идеале у человека есть только одна возможность: попытаться погрузиться в культурные явления во всей их целости, почувствовать, то, что их вызвало, ни в коем случае не теряя своего Я. Никакое закрепление, а тем более синтез здесь немыслим.
Постомодернизм же в 90% случаев - подгонка всех культурных явлений под уже существующий личный взгляд (частенько довольно убогий :crazy: ) или "перевод" уже имеющихся идей в якобы более подходящую, современную форму при полной потере изначальной красоты и заложенного смысла. ИМХО основа творчества - движения его личности, если этого нет - ...
Таким образом то, что возможно задумавалось как расширение своих горизонтов и максимальное впитывание всего, превратилось в убогое жонглирование и клоунаду.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Чт янв 08, 2009 10:11 pm

Странник писал(а):Таким образом то, что возможно задумавалось как расширение своих горизонтов и максимальное впитывание всего, превратилось в убогое жонглирование и клоунаду.

Не страшно. Когда на "клоунаду" исчезнет социальный заказ, появится что-то другое, какой-нибудь "трансромантизм".
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Antigona » Пт янв 09, 2009 2:50 am

Согласна почти со всем. Но мне кажется, что в постмодернизме есть авторы, которые воплотили (или еще воплощают) именно такую его суть: Цветков-старший, Гольдштейн, некоторые другие.
Посмотрите, например, эссе 1990 (http://narod.ru/disk/3225481000/goldsht ... y.zip.html в книге "Аспекты духовного брака", из содержания выпало, идет сразу за эссе "Петербургская поэтика")
Это не художественная проза, но написанная по канонам художественного очерка. Да и вся книга "Аспекты духовного брака" небезынтересна именно в мировоззренческом и творческом плане.
Это - не клоунада, не выжимка, не коллаж, а живое творческое переживание.
Antigona
Участник
Участник
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 2:55 am

Сообщение mars » Вс янв 11, 2009 3:30 pm

Странник

Для вас пост-модернизм - ругательство.
А для большинства - слово,
обозначающее временные границы.

В литературе нет плохих стилей.
Есть плохие писатели.
mars
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 2:28 pm

Сообщение Странник » Вс янв 11, 2009 6:11 pm

mars
Для вас пост-модернизм - ругательство.


Вовсе нет. Я говорил об отрицательных сторонах этого направления вроде прикрытия собственного убожества под маской современного подхода или выдачу изначально простого, по сути основанное на двух, трёх психологизмах, видения за глубокое и многозначительное понимание мира. Или полную перепись классики при полном отсутствии своих мыслей, но зато в современно-прогрессивном ракурсе. При этом я рассуждал о постмодернизме не только, как течении в литературе, но и явлении в окружающей жизни.
Всех это естественно не касается.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение mars » Вс янв 11, 2009 6:24 pm

Странник
Без примеров
ваше сообщение может быть цитатой из
пост-модернистского романа. )))

прикрытия собственного убожества

полную перепись классики

полном отсутствии своих мыслей

выдачу изначально простого за глубокое и многозначительное понимание мира


Фамилии авторов и названия книг в студию, пожалуйста.

А что-нибудь хорошее о пост-модернизме вы сказать можете?
mars
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 2:28 pm

Сообщение mars » Вс янв 11, 2009 8:39 pm

Странник
Вот я читаю те голословные оскорбления,
что вы повторяете с чужих слов
в адрес представителей пост-модернизма,
и очень мне неуютно становится.
Знаете почему?
Потому что Джон Фаулз, Умберто Эко,
Хулио Кортасар, Милан Кундера,
Гарсия Маркес, Милорад Павич,
Виктор Пелевин, Карел Чапек,
Джеймс Джойс и многие-многие
другие прекрасные писатели
выходят с ваших слов полными уродами.

А согласиться с вами я не могу.
mars
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 2:28 pm

Сообщение Странник » Вс янв 11, 2009 10:53 pm

mars
К
Джон Фаулз, Хулио Кортасар, Милан Кундера, Гарсия Маркес
я отношусь положительно, хотя и "максимального" удовольствия ( :) ) от общения с ними не испытываю.
Называть же "отрицательных персонажей" я не буду, поскольку не вижу в этом никакого смысла. Я не понимаю форум ни как доску объявлений и ссылок, ни как возможность для заранее обречённых словопрений и боданий. Если я и нападаю на кого-то из писателей, то тем не менее это практически всегда означает, что в нём есть что-то, что мне определённо понравилось и я его дочитал. :) А, следовательно, какое-то время мы шли по одной дороге... Если же не смог осилить больше 5 страниц - :(
Грубо, голословно, безапелляционно - но по крайней мере, стараюсь, чтобы было честно.
P.S. Не судите строго.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение mars » Вс янв 11, 2009 11:08 pm

Странник
Никаких боданий и обреченных словопрений.
Это не мой стиль.
Вынужден повториться и поставить точку.

В литературе нет плохих стилей.
Есть плохие писатели.
mars
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 2:28 pm

Сообщение Antigona » Вс янв 11, 2009 11:33 pm

Интересно, Странник, а как вы понимаете форум? И можно ли говорить о текстах без конкретных примеров (лучше всего ссылок, если текст небольшой)?
В предложенный Mars'ом список я бы внесла коррективы. Чапек - реалист, порой пишущий в жанре фантастики, но традиционной (утопии/антиутопии). Джойс - модернист. Постмодернист - Джакомо Джойс, но это уже другое явление.
Магический реализм Маркеса тоже имеет к постмодернизмы еще косвенное отношение. Он (его эстетика) еще лежит в рамках модернизма.
Остальные - да, являются разнородными представителями этого направления. Но не только разнородными и разноплановыми, но и разнокачественными. И даже в перепевах классики есть свой, малопочтенный у Пелевина или Павича и вполне достойный у Эко, например, смысл. Но даже конъюнктурные вещи, вроде пелевинских, обладают определенными литературными достоинствами и вряд ли будут все забыты с ходу. Во всяком случае теми, кто не готов воспринимать сложность некоторых эковских романов или тем более - таких вещей как те, на которые я давала ссылку. Там плотность текста немыслимая, и вряд ли эти вещи будут достоянием очень широкой публики. Так что заслуга в популяризации метода у Пелевина, Кундеры, Павича, безусловно, есть. Как и часть достоинств этого метода.

P. S. Завидую вам, если вы без ссылки и конкретных цитат можете анализировать постмодернистский текст! :) Мне столько нюансов в голове не удержать.
Antigona
Участник
Участник
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 2:55 am

Пред.След.

Вернуться в Проза

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yandex [Bot]

cron